Projet: la table ronde

C'est lors d'une discussion avec mon épouse ce matin, qu'elle me dit: avez vous un lieu de réunion réservé aux nobles?
Grande question. Alors je me suis dit: pourquoi pas?

Que pensez vous de la création d'une table ronde, lieu de discussion entre les nobles (reconnus par la hérauderie) du Berry. On pourrait y adjoindre l'assemblée des nobles dragons en institution annexe. Ce lieu d'échange pourrait nous aider à préparer des petits conflits entre nobles, et mettre en place le RP Berrichon, et on pourrait réfléchir à des décisions et compétences pouvant être pris par l'assemblée de cette table.

Je vous laisse avec ce tas d'idées pour le moment.

De plus je connais un bon menuisier capable de réaliser un devis pour une réalisation de cet hacabit

Cette partie du forum est la justement pour la preparation des Rps.

Mais l'idée est excellente. Elle se greffe a celle des Nobles dragons.

ma foi pourquoi pas en effet

Cela se fait déja en Bretagne ou les nobles ont un pouvoir décisionaire il me semble...
sans aller jusque là je pense que c'est une très bonne idée...

Allez un volontaire pour mettre ça en place...

Je m'y colle Shana. J'ai retrouvé le topic sur la Bretagne. Je vais adapter pour nous et mettre en discussion.
Je vous laisse patienter, j'attends mon WE pour y bosser

Citation :

Je vous présente donc l'idée de mon épouse, Dame Pidou, et l'aide de ce qui se fait en Bretagne, de ce que l'on peut instaurer en Berry.

L'institution

Composition:
La Table Berrichonne se compose de l'ensemble des nobles du Berry. Pour siéger, il faut être le détenteur d'un titre de noblesse reconnu par la hérauderie.
Les nobles étrangers, disposants d'un titre et de terres en dehors des frontières berrichonnes, n'ont le droit de siéger à la Table Berrichonne.

Fonctionnement:
Les décisions se prennent à la majorité.
Le vote du représentant de l'assemblée compte double en cas d'égalité.
Le représentant de l'assemblée est élu pour deux mois, en même temps que le conseil du Duché, par vote des membres de la Table. La Table Berrichonne reconnaît l'Assemblée des Nobles Dragons.

La Branche héraldique:
I- Le Duc propose une personne à un titre de noblesse et à une terre. Le Duc propose aussi les révocations en exposant ses motivations.
II- L'assemblée accepte ou refuse. En cas de refus elle doit motiver sa décision en expliquant la source de l'incompatibilité : la personne, le titre ou la terre.
III- L'assemblée s'assure et peut
- suspendre temporairement un noble
- rendre disponible une terre (permet de la léguer au décès, de la partager par mariage, ...)
IV- L'assemblée tient à jour un registre de la noblesse Berrichonne.

Compétences:
- La Table Berrichonne peut soumettre des projets de lois qui une fois remis au conseil du duché sont soumis à son vote.
- La Table Berrichonne est la seule compétente pour mettre en accusation le Duc auprès de la justice du Berry.

La Charte des Nobles du Berry

Des obligations du noble:
Le noble se doit d'être fidèle à la parole d'Aristote, et de défendre l'Eglise berrichonne contre tous ses ennemis. Il se devra d'être le premier à prendre les armes pour défendre avec courage les Terres du Berry. Il est de son devoir de défendre son pays et de pourfendre ses ennemis.

De l'héritage et du testament:
Si aucune disposition testamentaire n'est prévue, la noblesse se transmet du père à l'aîné(e).
Par testament ou par acte légataire, soumis au contrôle et à l'approbation de la Table Berrichonne, et soumis à la possibilité d'un veto du duc, tout noble du Berry peut transférer son titre de noblesse vers une autre personne. Dès lors le transfert reconnu, le donateur perd son titre et son destinataire se voit investi de cette noblesse.

Des unions:
Si noble berrichon(ne) épouse berrichon(ne) ou étranger(ère), celle ci prend le titre de son mari (épouse). La disposition de ce titre étant liée à la personne, lorsque le mari (l'épouse) perd son titre l'époux (l'épouse) le perd aussi.
Les époux (épouses) de nobles berrichons n'étant que des titulaires indirectes de la noblesse berrichonne, ils ne peuvent siéger à la Table berrichonne mais disposent néanmoins du régime juridique des nobles.

Du devenir des terres après la mort:
Si la mort ne conduit pas à la perte de sa noblesse, si celle ci ne connaît point de successeur, la terre retourne au domaine public afin qu'elle ne souffre pas de l'abandon. Le noble mort garde ainsi son titre mais un autre pourra alors en avoir usage ultérieurement pour que jamais sol berrichon ne soit laissé sans tête pour le gérer.

De l'octroi de la noblesse:
Pour leur amour du Berry, c'est par le Duc suzerain qu'est remis le fief de retrait et le titre de Duc.
Pour leur dévouement au Berry, c'est par le Duc suzerain que sont remis les titres de marquis, vicomte et baron.
Pour la gloire du Berry, c'est par l'Assemblée des nobles dragons que sont remis les titres de chevalier du Dragon, cavalier du Dragon, seigneur et châtelain du Berry.
Par les pouvoirs de cet institution, tout anoblissement ou destitution se devra d'obtenir l'approbation de la sage Table Berrichonne pour prendre forme en droit.
De par la dignité requise au sein de la Table Berrichonne, point de simple seigneur n'y siègera.

De l'allégeance:
Tout noble berrichon se doit de prêter par serment allégeance au Duc du Berry.
(... à compléter?)

Alors c'est pas mal, mais nous ne sommes pas en Bretagne donc certain point sont en contradiction avec la hérauderie. (je te filerai les lien dès que j'aurais accé de nouveau au forum...)

Citation :

De par la dignité requise au sein de la Cour des Hermines, point de simple seigneur n'y siègera.

A changer...

Fait merci.
Je n'ai pour le moment que repris ce qui se fait en Bretagne, à nous de l'améliorer.
Le terme: Table Berrichonne, peut aussi être changé.

Le terme table Berrichonne me va très bien...

je conseil de regarder :

Le Vivre Noblement a écrit:

[HRP : Être anobli est une distinction purement RP, il est donc logique que tout noble fasse un minimum de RP, sinon, cela revient à montrer qu'il se moque bien d'avoir été anobli. Il faut donc à tout le moins qu'il se conforme aux bases du RP noble, défini ci-après.]

Vivre noblement, c'est :
-prêter l'allégeance à qui de droit pour son ou ses fiefs ;
-porter blason en règle ou montrer que l'on cherche à l'acquérir rapidement ;
-ne pas exercer d'activités manuelles [HRP : dans votre RP noble, ne mentionnez pas le métier de votre personnage, qui est souvent incompatible avec votre état de noblesse] ;
-ne pas épouser un(e) conjoint(e) qui ne soit pas noble [dans son RP : les "seigneurs" et "dames" autoproclamés sont donc acceptés]
-ne pas avoir été condamné par une juridiction ducale, comtale ou royale pour les chefs d'accusation suivants : brigandage, sorcellerie, meurtre, et pour escroquerie grave (car le goût du lucre est incompatible avec la noblesse). Ne pas avoir été condamné par la juridiction du duché auquel on doit l'allégeance, pour les chefs d'accusation suivants : trahison et haute-trahison.

Tout noble qui ne vivrait pas noblement pourra se voir réduit, lui et sa descendance, à l'état de roture. Il appartiendra à la Haute-Cour des Pairs, suivant des dispositions déterminées ultérieurement, de trancher les cas de dérogeance.

L'époux(se) d'un noble titré ne prête pas l'allégeance au seigneur pour le fief de son (sa) conjoint(e), attendu que son époux(se) l'a fait pour toute sa maison. Mais il est tout de même astreint à l'obligation de vivre noblement, et sa dérogeance entraînera celle du conjoint (de la conjointe) titré(e).

J'ai apporté quelques modifacation que je mettrais ce soir...

La Table Berrichonne a pour but de protéger la noblesse berrichonne. Ses lignes conductrice sont l'Honneur, la Dignité et le Respect.

• Objectif de la Table
  
  • Protéger la Noblesse du Berry
    
  • Proposer aide et conseil au Conseil
    
  • Protéger le Berry
  
  
  
• Engagement des Nobles
  
  • Prêter allégeance a la Couronne Ducal
    
  • Rester fidèle au Berry
    
  • Etre à l'écoute du peuple
    
  • Travailler pour et avec le Duché
    
  • Rester constructif dans ses interventions
    
  • Rester fidèle a la Sainte Eglise
    
  • Rester fidèle a la présente Charte
    

• Article 1 : But de la Table
  
  • Protéger la Noblesse Berrichonne
    
  • Protéger le Berry
    
  • Proposer aide et conseil au Conseil
    
  
  
  
• Article 2 : Composition de la Table
  La Table Berrichonne se compose de l'ensemble des nobles du Berry. Pour siéger, il faut être le détenteur d'un titre de noblesse reconnu par la Hérauderie Française.
  Les nobles étrangers, disposants d'un titre et de terres en dehors des frontières berrichonnes, n'ont le droit de siéger à la Table Berrichonne.
  
  
• Article 3 : Réunion
  
  • 3-1 : La Table Berrichonne peut se réunir à la demande de chaque Noble pour quelques raisons que ce soit.
    
  • 3-2 : Les décisions se prennent à la majorité.
    
  
  
  
• Article 4 : Représentant des Nobles
  
  • 4-1 : Le représentant de l'assemblée est élu pour deux mois, en même temps que le conseil du Duché, par vote des membres de la Table.
    
  • 4-2 : Le vote du représentant de l'assemblée compte double en cas d'égalité.
    
  • 4-3 : Le représentant est la voie de la Table aux yeux du peuple Berrichon et du Conseil.
    
  
  
  
• Article 5 : Modification des Statuts
  Les statuts pourront être modifiés à la majorité des 2/3 de votants.
  
  
• Article 6 : Dissolution de la Table
  La dissolution peut être demandée par tout noble et se verra effective après un vote a la majorité des 4/5 des votants.
  
  
• Article 7 : Règlement Intérieur
  
  • 7-1 : Le règlement intérieur inclus les modalités d'application des statuts, les points de procédure non précisé par ces statuts ainsi que les règles éthiques demandées a tout noble du Berry.
    
  • 7-2 : Le règlement intérieur devra être voté par la majorité des membres.
    
  • 7-3 : En cas de conflit entre le règlement intérieur et les statuts, ces derniers l'emporteront.
  
  
  

Merci a Caedes pour ses exemples de statuts et charte...

j'adhère.
Je compte sur toi Shana pour mener ce projet a bien.

J'adhére aussi !!

Je vais le mener a bien je suis hyper motivé...

ça me parait bien sauf que je ne vois pas l'utilité

à quoi ça sert ?

La suite viendra bientôt
Mais en gros cela sert a faire servir les nobles a quelquechose

Renyho a écrit:

La Branche héraldique:
II- L'assemblée accepte ou refuse. En cas de refus elle doit motiver sa décision en expliquant la source de l'incompatibilité : la personne, le titre ou la terre.
III- L'assemblée s'assure et peut
- suspendre temporairement un noble
- rendre disponible une terre (permet de la léguer au décès, de la partager par mariage, ...)

Compétences:
- La Table Berrichonne peut soumettre des projets de lois qui une fois remis au conseil du duché sont soumis à son vote.
- La Table Berrichonne est la seule compétente pour mettre en accusation le Duc auprès de la justice du Berry.

Très amusant mais il faudra attendre que je ne sois plus Duc pour que ses dispositions entrent en vigueur...

Pour éviter tout malentendu, aussi longtemps que je serai duc:

1. les nobles n'ont rien à dire sur les choix d'annoblissement par le Duc et cela n'est pas prêt de changer, seul la héralderie peut s'y opposer ! Aucune raison que cela change...

2.L'assemblée suspend un noble, et quoi encore !!!

3.Un contre-pouvoir qui rédige des lois soumise automatiquement au vote du conseil, oulala, de mieux en mieux. NON ! Pour rappel, le Duc (quel qu'il soit, moi ou un autre) décide ! Il est de tradition au berry que le Duc soumette les lois et projets au vote des conseillers mais ce n'est pas obligatoire... et je ne vois pas l'intérêt de modifier le système...

4.Pour rappel, le Duc peut seulement être attrait devant la Haute Cour de Justice et il n'est pas possible à des nobles autoprocclamés en assemblée de vouloir destituer le Duc ou le poursuivre en justice...

Bon, ceci étant dit, rien ne vous empêche de continuer votre projet pour le proposer à mon successeur...

J'aime bien l'idée, et les status edicté par Shana

ensuite, et pour te repondre georges pourquoin'y aurait-il pas un pouvoir charger d'examiner les faits et gestes du Duc: sa existe bien au USA aujourd'hui (au cas ou tu me dirais que cet exemple est hors de propos car plus tard, je te rappelle que tu m'as parler de la defaite de la france en 40 pour la reorganisation de notre armée )
Cela permettrait d'eviter les abus du genre ceux du Comte Kristof...


J'ai simplement une question: quadn tu dis les nobles, tu parle des nobles du dragon plus les autres ou seulement les autres (ceux reconnu par l'herauderie, donc baron ou mieu? )

Ah mais mon cher Obigui,je resterai purement Rp pour te dire que les seuls habilités à sanctionner le Duc, sont le Roy de France - la pairie en d'autre mot (par l'intermédiaire de la Haute Cour de Justice) ou le peuple berrichon (par les élections), pas quelques nobles réunis en assemblée autoproclamée...

Se réunir en assemblée et vouloir destituer le suzerain du Berry auquel on a juré allégeance (à la personne ou au titre qu'importe), cela a un nom : HAUTE TRAHISON !
Si tu veux tenter l'expérience, il faut pas rater ton coup et réussir à renverser le Duc (une révolte de la noblesse n'est pas un non-sens historique, tout comme une réaction populaire contre la noblesse non plus ... souviens toi de la chouannerie^^) car si on rate son coup, les procès vont pleuvoir et les têtes rouler ...

C'est assez drôle George car d'une je n'ai pas encore proposé les statuts aux nobles. Ils sont venu donner leur avis. De deux tu ne cite que Reny et pas les miens, alors que c'est mon travaille qui sera présenté...

Il est de tradition chez nous que le Duc ne présente pas les demandes effectuées par les mairie pour un decret. Le reste doit passer par le Conseil...

Pour en revenir sur les annoblissements. Qui mieux que nous (autre nobles) peuvent juger des fait de telle ou telle personne ? Mais encore une fois tu vas trop vite, rien de telle n'est écrit...

Si nous jugeons qu'il faut suspendre un noble par ses basse action que ce soit une assemblé formé ou quelques personne qui en interpelle la Hérauderie cela reviens au même, c'est elle qui a le dernier mot !

Le fait de proposer de l'aide au conseil, en rédigeant des textes ou proposant des Lois fait partit du devoir des nobles quand on prête allégence au duché....

Je suis d'accord en ce qui conscerne le fait de traduire le duc en justicen je ne comptait pas reprendre cela comme ça. Je verrait plutôt que ce sera aux nobles du Berry de monter le dossier et de le présenter a la haute cour...


Quand je parle des nobles je parle de ceux de la hérauderie...

oh que c'est mignon Shanamir... Malgré la rivalité entre moi et certains nobles actuels, tu t'étonnes que je ne souhaite pas vous donner la possibilité de monter un dossier contre le Duc... Allons baron, ne jouez donc pas le nigaud, vous êtes trop fin d'esprit pour cela !

De toute façon, les statuts de la haute cour de justice, établis par la pairie, définissent clairement qui peut leur soumettre un dossier, et l'assemblée autoproclamée des nobles berrichons n'en fait pas partie...

Alors oublions cette partit de l'idée, mais vous ne pouvez en faite pas vous opposer au reste...
Et malgrés les dissensions entre vous et quelques noble nous créons du RP !

Oulà, ne nous enflammons pas...

Quelques remarques d'ordre général...

Déjà, j'approuve l'idée. Mais il y a quand même un point qui me trouble, c'est que j'ai l'impression que, sur de nombreux points, l'Assemblée des Nobles Dragons a les mêmes buts (pour les annoblissements non reconnus pas l'hérauderie, notamment...)

Les statuts de Shana me vont, mais ils ne concernent, à mon sens, que le côté "administratif". Il faudrait pour cela développer la Charte qui, pour le moment, énonce de beaux principes, mais reste trop vague à mon goût. Or je pense que c'est justement dans la Charte que réside l'intérêt principal.
Pour cela, voyons ce que propose de Renyho, puisqu'il développe plus cet aspect.

Citation :

Des obligations du noble

Placet

Citation :

De l'héritage et du testament:
Si aucune disposition testamentaire n'est prévue, la noblesse se transmet du père à l'aîné(e).
Par testament ou par acte légataire, soumis au contrôle et à l'approbation de la Table Berrichonne, et soumis à la possibilité d'un veto du duc, tout noble du Berry peut transférer son titre de noblesse vers une autre personne. Dès lors le transfert reconnu, le donateur perd son titre et son destinataire se voit investi de cette noblesse.

Question : le fils aîné peut-il être déshérité ? Il est effet expliqué que, en absence de dispositions testamentaires, il est automatiquement l'héritier du titre et des terres ; mais il faudrait bien préciser que, le testament passe outre cette disposition coutumière (en faveur d'un fils cadet, ou d'un tiers).
Cette question restant toutefois essentiellement théorique, vu que la filiation dans les RR (excepté par adoption ou personnages purement RP) est assez rare...

Citation :

Des unions:
Si noble berrichon(ne) épouse berrichon(ne) ou étranger(ère), celle ci prend le titre de son mari (épouse). La disposition de ce titre étant liée à la personne, lorsque le mari (l'épouse) perd son titre l'époux (l'épouse) le perd aussi.
Les époux (épouses) de nobles berrichons n'étant que des titulaires indirectes de la noblesse berrichonne, ils ne peuvent siéger à la Table berrichonne mais disposent néanmoins du régime juridique des nobles.

D'accord sur le second point (siège du conjoint à la Table), moins sur le premier. C'est en effet l'usage courant des RR et de l'hérauderie, mais ça manque de logique. En cas de décès et d'absence d'héritier (ou si celui-ci n'est pas majeur, tiens, un point à ajouter au point précédent ), ce devrait être le conjoint qui récupère le titre.

Citation :

Du devenir des terres après la mort

Placet

Citation :

De l'octroi de la noblesse:
[...]
Pour leur dévouement au Berry, c'est par le Duc suzerain que sont remis les titres de marquis, vicomte et baron.

En contradiction avec les point II et III de la Branche Héraldique développée par Ren...


Maintenant, sur les rapports entre la Table et le Duc...

Déjà (comme dans tout débat), y en a assez de prendre des références à ce qui peut se faire aujourd'hui, ou ce qui a pu se faire plus tard... Les Etats-Unis sont une république, ce que n'est pas le Berry des RR. La chouannerie, je vois pas le rapport. Mais de toute façon, on s'en fout, ce n'est pas le problème.

Je ne peux pas voir cette Table comme un contre-pouvoir au Duc. Le Duc, surtout en ce qui concerne la noblesse, doit être souverain en Berry. Donc, en ce qui concerne les annoblissements, on peut garder la procédure proposée par Ren (en ajoutant la possibilité, pour la Table, de proposer elle-même des noms/titres), mais avec, impérativement, la possibilité pour le duc de passer outre l'avis de la Table (droit de veto et droit de "passer en force"). C'est le Duc, et lui seul, qui peut se défaire d'une partie de son territoire, alors, il peut s'appuyer sur une assemblée de noblesse, mais ça reste lui le maître en la matière.

Je ne fais que passer... meme si je ne suis pas tres rpiste, ni noble, la discussion m a interpelle. Et je mets donc mon avis! :(sifle):

obigui a écrit:

ensuite, et pour te repondre georges pourquoin'y aurait-il pas un pouvoir charger d'examiner les faits et gestes du Duc: sa existe bien au USA aujourd'hui (au cas ou tu me dirais que cet exemple est hors de propos car plus tard, je te rappelle que tu m'as parler de la defaite de la france en 40 pour la reorganisation de notre armée )
Cela permettrait d'eviter les abus du genre ceux du Comte Kristof...

Peut etre parceque historiquement parlant et cela peut aussi faire l objet d'un rp de la part du duc il serait normal qu il veuille eviter que ses vassaux prennent trop de pouvoir ou d importance. Brider les seigneurs et reduire leur influence a ete assez souvent employe dans l histoire non?
Generalement les nobles reprennait de l influence face a leur suzerain par la rebellion et le rapport de force dans le cas d un roi/duc affaiblit (avec tous les risques que cela comportait ), mais il devait etre rare qu il accepte de son plein gree un tel rabaissement de ses privileges.

Apres que vous vouliez creer une assemblee de nobles sous l autorite du duc je trouve cela tres bien, mais sans cette partie:

Citation :

La Branche héraldique:
I- Le Duc propose une personne à un titre de noblesse et à une terre. Le Duc propose aussi les révocations en exposant ses motivations. il decide et non propose! (il propose a l herauderie)
II- L'assemblée accepte ou refuse. En cas de refus elle doit motiver sa décision en expliquant la source de l'incompatibilité : la personne, le titre ou la terre. completement contre
III- L'assemblée s'assure et peut
- suspendre temporairement un noble Contre
- rendre disponible une terre (permet de la léguer au décès, de la partager par mariage, ...) Contre
IV- L'assemblée tient à jour un registre de la noblesse Berrichonne. la encore a la rigueur

Compétences:Contre toute cette partie
- La Table Berrichonne peut soumettre des projets de lois qui une fois remis au conseil du duché sont soumis à son vote.
- La Table Berrichonne est la seule compétente pour mettre en accusation le Duc auprès de la justice du Berry.

La je trouve que l assemblee outrepasse beaucoup trop sur la fonction du duc!
Cree du rp ok mais je ne vois pas pourquoi cela devrait etre au detriment des prerogatives du duc.