Mehun sur Yèvre et Neuvy Saint Sepulchre : quels fiefs svp ?

Floryne de Loisel

Merci beaucoup Comtesse Nebisa.
Pour ce qui est des pigeons, vous répondez quand à celui que je vous ai envoyé via le forum ?

Pour mon blason, c'est celui que j'ai en signature, écartelé avec celui de Neuvy, et c'est celui qu'on m'a donné. Ce n'est pas le bon ? Si ce n'est pas le bon, vous pouvez me montrer le bon svp que je refasse faire l'écartèlement avec celui de Neuvy.
Mehun : en haut à gauche et en bas à droite (rouge et jaune)
Neuvy : en haut à droite et en bas à gauche (rouge et bleu)

PS1 : Pour les seigneuries de Neuvy : où est passée celle de Le Lys Saint George que j'ai récupéré à la mort de mon vassal Valette ?

PS2 : c'est Neuvy et pas Neuvis.

PS3 : Tranzault est déjà attribué à Dame Vanz (elle est agonisante certes, mais pas encore enterrée ), comme Neuillay Les Bois à Messire Ydello.

nebisa

Ah ben.... si vous avez déjà des vassaux il aurait peut être fallut le signaler quand j'ai démandé aux nobles du Berry de le faire étant donné le piétre état des archives que j'ai trouvé ici. le registre des vassaux est toujours claisemé je le crains, mais celà prend du temps !

Donc, aprés vérifications vous avez pour vassaux :

[*]Valette, Seigneur de Lys Saint Georges (vassal de Dame Floryne, Vicomtesse de Neuvy Saint Sepulchre)

[*]Vanz, Dame de Tranzault (vassale de Dame Floryne, Vicomtesse de Neuvy Saint Sepulchre)

[*]Ydello, Seigneur de Neuillay le Bois (vassal de Dame Floryne, Vicomtesse de Mehun sur Yèvre)

Si j'ai bien compris le sieur Valette est mort, donc la seigneurie est libre, puisque déjà recensé, on va vous la laisser, je vois que Tranzault a aussi été recensé, excellente chose, pour la derniére concernant Neuvy, je vous propose de choisir entre Malicornay et Mouhers.

Concernant "Neuillay le Bois" c'est plus soucieux ce n'est pas du tout une seigneurie de Mehun, mais bon en l'état on n'y peut rien faire.

Pour Mehun donc, on garde Allouis, une seigneurie historique c'est indétronable ! Et vous pouvez choisir entre les deux autres celle qui complêtera le trio auquel vous avez droit !

Pour le blason de Mehun, je me demande ou le héraut qui vous l'a fournit a pu le trouver... je suis sceptique... il est possible qu'il faille le changer, mais pas sans votre accord bien sur, je vais faire des recherches complémentaires là dessus s'il vous agrée.

(pour le pigeon, j'ai pas répondu ? Oui donc en plus du reste je souffre d'amnésies chroniques en fait ^^)

_________________

Håkon

Bonjour Votre Grandeur, Vicomtesse,
je me suis permis de faire quelques recherches. J'en suis arrivé à la même conclusion concernant Neuillay qui dépendrait plus de Neuvy... et encore...

pour le blason, j'ai trouvé ceci qui fait étrangement penser au blason donné par l'ancien héraut : http://olijuseb.free.fr/ascendant/pafg51.htm#1183

ydello

Håkon a écrit:

Bonjour Votre Grandeur, Vicomtesse,
je me suis permis de faire quelques recherches. J'en suis arrivé à la même conclusion concernant Neuillay qui dépendrait plus de Neuvy... et encore...

Mince ! Faut que je déménage ? What the fuck ?!?

_________________
Seigneur de Neuillay Les Bois

Floryne de Loisel

Comtesse Nebisa, je ne sais pas si vous souffrez d’amnésie chronique, mais pour ce qui est du pigeon, je vous ai écrit le 10 mars dernier et en effet j’attends toujours une réponse.

Je vous en donne copie :

Une semaine plus tard, étant comme sœur Anne, et ne voyant rien venir, j’ai écrit ici ma demande qui en découlait pour la suite des évènements, message qui date lui du 16 mars.

Pour ce qui est de mes vassaux, vous avez en effet fait la demande lorsque vous êtes arrivée. Je vous avais répondu, ce que vous écrivez, à savoir Valette, Ydello et Vanz, avec leurs seigneureries respectives. Vous m’aviez en retour, demandé si j’avais trace des patentes. Ce à quoi je vous avais répondu que non.
Pour autant, vous aviez validé les 3, et même répertorié la patente de Neuillay Les Bois, ici , et celle de Le Lys Saint George ici , que vous aviez retrouvées.

Vous n’avez rien dit à ce moment-là sur la terre de Neuillay. Ni d’ailleurs en ce qui concerne mon blason, et j’avoue ne pas comprendre votre perplexité, qu’essayez-vous de dire par là ?
Mon blason m’a été donné par le héraut de l’époque, à savoir le vicomte d’Issoudun Seyia1.
Maintenant, vous venez me dire que mon blason ne serait pas le bon et ensuite que Neuillay Les bois ne dépendrait pas de Mehun.
Dites moi, Mehun c’est bien en Berry au moins ? Et le blason de Neuvy c’est le bon lui ?

Pour résumer, veuillez s’il vous plait, me montrer quel serait, selon vous, le bon blason de Mehun (parce que le lien de Hâkon, désolée mais parmi la vingtaine présentée, je ne sais pas lequel est le bon).

Pour ce qui est des seigneureries, je laisserais mes futurs vassaux choisir parmi les possibilités qui existent (tout en sachant très bien que je ne peux en avoir que 3 par vicomté, donc seulement 2 encore à attribuer pour Mehun et Neuvy, 3 pour Neuvy s’il s’avère que Dame Vanz devait définitivement disparaître), à savoir :

Pour Mehun :
- Foëcy
- Allouis
- Sainte-Thorette
- Neuillay les Bois (déjà attribué)

Pour Neuvy :
- Le Lys Saint George
- Malicornay
- Mouhers
- Tranzault (toujours attribué pour le moment)

D’avance merci.

Håkon

Eh bien... est-ce que celui-ci :

ne vous semble-t-il pas approchant de celui que vous portez, d'autant qu'il est à coté sur le lien que j'ai donné de :

Citation:

5013633. Mahaut de MEHUN, dame de Mehun sur Yèvres et de Selles en Berry. Elle mourut en 1240 et fut enterrée dans l'Église Collégiale de Mehun, qu'elle avait fondée.

Alors je ne connais pas le cheminement de pensée à l'époque du Vicomte d'Issoudun mais il me semble que cela a pu l'inciter à vous donner le présent blason.

Pour ce qui est des doutes de la Comtesse Nebisa, je me permets de vous rappeler que vous êtes noble depuis longtemps et que la Hérauderie a depuis beaucoup progressé en termes d'études de la géographie seigneuriales et que les règles se sont durcies car entre autres, il y a beaucoup plus de nobles et qu'il faut bien trouver des seigneuries pour tous.

edit : rien à voir mais j'ai trouvé ceci qui peut être intéressant pour trouver quelques seigneuries pour les fiefs : http://pfour.free.fr/communes.htm

_________________

Floryne de Loisel

nebisa a écrit:

A ce sujet, j'ai besoin de savoir d'ou sortent les armes que vous portez, "D'or au chef de gueules chargé d'une fleur de lys du champ"

ceci donc :

Car d'aprés mes recherches, les armes de Mehun sont "D'azur, à trois fleurs de lis d'or, 2 et 1, et un franc-canton de gueules brochant sur la première fleur de lis" .

Håkon a écrit:

Eh bien... est-ce que celui-ci :

ne vous semble-t-il pas approchant de celui que vous portez, d'autant qu'il est à coté sur le lien que j'ai donné de :

Citation:

5013633. Mahaut de MEHUN, dame de Mehun sur Yèvres et de Selles en Berry. Elle mourut en 1240 et fut enterrée dans l'Église Collégiale de Mehun, qu'elle avait fondée.

Alors je ne connais pas le cheminement de pensée à l'époque du Vicomte d'Issoudun mais il me semble que cela a pu l'inciter à vous donner le présent blason.

Pour ce qui est des doutes de la Comtesse Nebisa, je me permets de vous rappeler que vous êtes noble depuis longtemps et que la Hérauderie a depuis beaucoup progressé en termes d'études de la géographie seigneuriales et que les règles se sont durcies car entre autres, il y a beaucoup plus de nobles et qu'il faut bien trouver des seigneuries pour tous.

J’avoue ne pas être versée dans l’art des blasons, mais dixit la Comtesse Nebisa :

Citation:

Car d'aprés mes recherches, les armes de Mehun sont :
"D'azur, à trois fleurs de lis d'or, 2 et 1, et un franc-canton de gueules brochant sur la première fleur de lis" .

Dites-moi, vous voyez où « 3 fleurs de Lys d’or, 2 et 1 et un franc-canton de gueules brochant sur la première fleur de lys » dans le blason que vous me montrez ? Parce qu'on en est à 3 blasons différents là.

Ensuite, moi je me permets de vous demander, qu’est-ce que l’ancienneté de ma noblesse a à voir avec la perplexité de la Comtesse concernant mon blason ?

Håkon

Vicomtesse, je veux dire : le blason que vous portez a de grandes similitudes avec celui que je vous montre...

Est-ce que je suis le seul à en voir ?

Bon, je viens de trouver la probable source du Vicomte d'Issoudun :
http://books.google.fr/books?id=ENYBAAAAYAAJ&pg=PA534&lpg=PA534&dq=armoiries+mehun+sur+yevre&source=bl&ots=WHirb5ua_6&sig=wr7wor2928luHVABUc4xV0ChIUc&hl=fr&ei=yu7YSaveJ8eTjAfXl92WDQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1#PPA534,M1

à la page 532, en bas, nous avons la date "en 1429" ce qui correspond à notre période... ensuite au lien donné, il y a les armoiries portées à cette époque pour Mehun... vos armoiries sont donc correctes a priori.

Concernant, l'ancienneté de votre noblesse, à une époque les hérauts prenaient des fiefs proches sans se poser plus de questions... avec l'augmentation du nombre de fiefs et de nobles, la hérauderie a procédé à une rationalisation des fiefs.

Floryne de Loisel

Si je comprends bien, d'un côté, vous admettez que mes armoiries sont correctes mais d'un autre côté, la Comtesse Nebisa se permet de douter du travail qu'aurait accompli le Vicomte d'Issoudun, héraut dument nommé par l'hérauderie ?
Et vous aussi d'ailleurs. De quel droit ? Le Vicomte est décédé et au nom de sa veuve, mon amie Claudelle, et aussi par le fait qu'il fut mon ami aussi, et que vous n'avez aucune compétence pour juger de cela, je ne vous permets pas de douter ainsi de lui. D'autant qu'il ne peut pas venir se défendre par lui-même.

Håkon

Dame, je ne dis pas que le Vicomte était un mauvais héraut. Je dis simplement que les pratiques et les mœurs évoluent. Les règles également. Rien n'est immuable et il me semble par ailleurs que l'erreur est humaine. Par ailleurs, je ne vois pas ce que le fait que Monseigneur Seyia soit décédé change. Il fut un héraut respecté en son temps. Je ne suis plus héraut pour ma part. Je ne veux pas créer de polémique, je participe simplement au débat parce que j'avais des informations. L'héraldique est un art et non une science, tout est toujours discutable tant qu'un édit n'est pas paru. A ce moment-là, les choses se fixent jusqu'à preuve éventuelle d'une erreur ou d'une omission.

Enfin, dans tous les cas, il me semble que la politique de la Hérauderie, si elle n'a pas changé est : pas de changement sans accord des seigneurs en titre. Si il n'y a pas d'accord, celui-ci intervient à la mort du seigneur, à la succession de celui-ci.

_________________

Floryne de Loisel

Si vraiment il y a eu erreur (ce qui pour le moment n'est pas prouvé), je n'ai rien contre changer de blason et prendre le bon.
Encore faudrait-il que vous soyez tous d'accord sur le bon, car là, tout cela me semble plutôt confus.
Le Vicomte Seyia avait son idée. Vous avez la votre, et la Comtesse Nebisa le sien. Si déjà vous accordiez vos violons tous les deux, ce serait un grand progrès et suivant vos arguments, je pourrais prendre une décision.

Håkon

Non, ma première hypothèse était celle ci : il avait trouvé le blason utilisé en XIIIe siècle et en avait "déduit" un blason qu'il vous avait donné. Avec mes dernières trouvailles, je m'accorde sur le fait que le Vicomte avait raison dans sa description. [L'autre est sans doute récente.]
En parlant d'erreur ou de changement de pratique, je pensais plus à l'attribution de Neuillay les bois comme seigneurie de Mehun à vrai dire.

_________________

Floryne de Loisel

Et bien pour cela, je vous suggère de chercher encore. Vous trouverez peut-être, que finalement, là aussi, le Vicomte Seyia avait raison.
Par contre pour la décision, celle-là, elle est vite prise, il n'y aura pas de changement. Ydello reste Seigneur de Neuillay les Bois vassal de la Vicomté de Mehun sur Yèvre.

Håkon

Bien, j'ai votre réponse. Il y a effectivement eu une confusion, que j'ai faite également puisque je ne savais pas qu'il y avait deux "Mehun". En fait, le Vicomte s'est basé sur Mehun qui est proche de Villedieu sur Indre et de Neuillay les bois :
http://www.communes.com/centre/indre/neuillay-les-bois_36500/plan.html (au nord de Neuillay en suivant la D27)
Alors que votre Mehun est Mehun sur Yevre qui se trouve "loin" au nord-est.
http://www.communes.com/centre/cher/mehun-sur-yevre_18500/plan.html

[Le Mehun utilisé par Seyia a disparu depuis 1823 dans Villedieu sur Indre :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Anciennes_communes_de_l%27Indre#1823 ]

Donc dans les faits, c'est maintenant à la Hérauderie de vous proposer des solutions, je pense. Mais d'autres cas ont vu le fief perdurer jusqu'au décès dudit noble.

Floryne de Loisel

Et bien j'attends les propositions. Et j'aviserai.